Pojmom identita častejšie podčiarkujeme to, čo nie sme

MUHAREM BAZDULJ @ ZDENKA VALENTOVÁ BELIĆOVÁ @ MÁRUIS KOPCSAY / Belehrad @ Nový Sad @ Modra

zvb@: Kultúrna identita ako významná súčasť bytia jednotlivca, ale aj kolektívu sa neustále mení a rozvíja. Je to dynamický jav s početnými synchrónnymi a diachrónnymi obmenami. Kultúrne identity, ktoré prichádzajú do styku, sa v dôsledku interaktívneho vzťahu navzájom ovplyvňujú, a to nielen tak, že dominantná kultúra zanecháva stopy na podradených, ale aj tá silnejšia kultúrna identita si preberá určité prvky z podradených. Mohli by sme o tom diskutovať, ale ako ilustratívny príklad tohto javu možno uviesť tradíciu vypíjania čaju v anglickom prostredí v dôsledku kolonizovania Indie.

Literatúra a umenie vôbec zohrávajú významnú úlohu na formovaní kultúrnej identity jednotlivcov a skupín. Čomu nás dnes učí literatúra a ako svoje poslanie v tomto procese vidíte vy?

mbazdulj@: Kedykoľvek počujem slovo identita, spomeniem si na detail, ktorý som prečítal v jednom rozhovore s Milanom Kunderom. Vo svojej neskorej frankofonnej fáze tento spisovateľ napísal aj krátky román s názvom Identita. Keďže je toto slovo takmer vo všetkých jazykoch podobné, spisovateľovi začali prichádzať exempláre preložených vydaní s ľahko rozpoznateľným titulom. Avšak islandské vydanie malo názov, ktorý sa vôbec nepodobal ostatným. Kunderovi najskôr, ako vysvetľoval, povedali, že v islandčine nejestvuje slovo analogické pojmu identita. Neviem, či je to naozaj tak, ale ja som si pomyslel, že to má svoju logiku. Jazyk, ktorý vzniká na malom ostrove ďaleko od všetkého, nepotrebuje vytvoriť slovo, ktorým by podčiarkol rozdiel. Chcem povedať, že je identita omnoho častejšie spôsob vysloviť to, čo nie sme, ako spôsob povedať, čo sme. V postjuhoslovanskom kontexte je toto zvýraznené. Chorvátska, bosnianska a čiernohorská kultúrna identita za posledné dve desaťročia sa predovšetkým zakladala na dištancovaní sa od srbskej identity. V Srbsku je v poslednej dobe rovnako populárne dištancovať sa od juhoslovanskej identity. Keďže je mojím rodiskom Bosna a Hercegovina, ktorú nazývajú malou Juhosláviou, mne sa určitá širšia juhoslovanská identita sama od seba vnútila. Nemôžem si predstaviť, aby som sa ohraničil len na jednu časť vlastnej jazykovej, literárnej a kultúrnej tradície – a do mojej tradície rovnako patria ako Andrić, tak aj Krleža, Crnjanski a Njegoš. V tom zmysle ma zaujíma aj to, ako sa otázka identity rieši medzi Slovákmi a Čechmi po zániku ich spoločného štátu. Mne Československo pripomínalo menej zložitú Juhosláviu – štát, v ktorom by boli len Srbi a Chorváti – proste skrze početnosť Čechov by som porovnal k Srbom a Slovákov k Chorvátom. Možno toto dosť banálne personifikovať otázkou: Považujú Slováci dnes Kunderu v určitom zmysle za svojho spisovateľa?

mkopcsay@: Začnem od konca. Kundera je špecifický prípad. Neviem, či možno Kunderu vnímať ako svojho spisovateľa, lebo je neopätovaný vzťah, a to rovnako v prípade Čechov, ako keď ide o Slovákov. Napokon pri spisovateľoch identita, v zmysle príslušnosti k nejakému etniku alebo kultúre, nie je pre mňa dôležitá. Ak mu rozumiem, potom je to môj spisovateľ. V tomto zmysle považujem Kunderu za svojho spisovateľa, podobne ako mnohých ďalších autorov z iných končín sveta. Naopak, mnohí slovenskí spisovatelia, o ktorých sme sa napríklad učili v škole, mi pripadajú cudzí – a celé to velebenie slovenského ľudu a jeho romantizovanie je pre mňa nezrozumiteľné.

Pokiaľ ide o vzťah medzi slovenskou a českou kultúrou, ten je veľmi úzky, hoci asymetrický. Teda Slováci lepšie rozumejú po česky a viac vnímajú českú kultúru, než naopak. Ale to nie je ojedinelý jav (napríklad u Švédov alebo Nórov). Teda mnohých českých spisovateľov, dramatikov alebo hercov považujem za svojich, české filmy pozerám takmer denne, podobne aj českú televíziu, české reálie sú mi blízke rovnako ako slovenské. Pritom v období delenia Československa bolo aj medzi nami prítomné napätie a mnohí moji spoluobčania boli schopní v roku 1990 vykrikovať na námestiach „Česi, peši do Prahy!“ a podobne. To všetko je, našťastie, preč.

V každom prípade nedokážem svoju identitu neodvodzovať striktne od konkrétneho pojmu – či už je to národ, štát, alebo mesto. Neviem byť presvedčeným a nekritickým Slovákom ani Bratislavčanom, cítim svoju identitu skôr intuitívne. Často konkrétne, alebo dokonca v podobe akéhosi negatívneho vymedzenia sa. Napríklad keď sa niekto príliš oháňa svojou identitou, alebo skrátka niečím, s čím sa neviem a nechcem identifikovať. Napokon už úvod správne naznačuje, že identita sa musí odvodzovať od niečoho oveľa trvácnejšieho, než sú režimy a štáty. V tomto zmysle sa dokážem bez problémov stotožniť s Európou či Európskou úniou.

Muharem Bazdulj (1977), prozaik, novinár a prekladateľ. Uverejnil  pätnásť prozaických a esejistických kníh, medzi ktorými sú: Druhá kniha (Druga knjiga, 2000), Kúzlo (Čarolija, 2008) a Kacírst nominalizmu (Jeres nominalizma, 2014) a romány Sejba soli (Sjetva soli, 2010), Apríl na Vlašići (April na Vlašiću, 2011) a Bábka z marcipánu (Lutka od marcipana, 2016).  Román Bábka z marcipánu bol nominovaný na NIN-ovu cenu na rok 2016. Jeho knihy sú preložené do angličtiny, nemčiny a poľštiny a jednotlivé poviedky a eseje do ďalších pätnástich jazykov.Z anglického jazyka, okrem iného, preložil knihu vybraných básní Williama Butlera Yeatsa, knihu korešpondencie Jacka Kerouaca a Allena Ginsberga,  ako aj biografickú knihu Marka Thompsona o Danilovi Kišovi. Žije v Belehrade.

mbazdulj@: Začnem aj ja od konca. Ak hovoríme o stotožňovaní s Európou alebo Európskou úniou, to sú z mojej perspektívy predsa dve odlišné veci. S Európou sa poľahky stotožním, ale s EÚ trochu ťažšie a to z veľmi jednoduchého dôvodu: nie som totiž občanom ani jednej z členských krajín EÚ. Zakaždým keď cestujem do Ríma, Paríža alebo do Viedne, mi toto pripomenie banálna skutočnosť, keď nemôžem odovzdať pas na kontrolu na niektorom okienku označenom hviezdnym kruhom, ale si musím zastať do radu pred okienkom s pôvabným nadpisom „Others”.

Všetky krajiny tzv. západného Balkánu majú jasnú EÚ perspektívu a teoreticky o niekoľko rokov, po splnení byrokratických podmienok, a ja by som mal byť štátny občan EÚ. A znovu pristihnem seba, ako mi napadá, možno aj z nejakého takmer stereotypného balkánskeho pesimizmu, že si dokážem skôr predstaviť, že EÚ zanikne, ako do seba vsiakne aj túto časť sveta.

Spomenul som už dvakrát ten famózny Balkán, teoreticky kolísku Európy, a prakticky večne európske „iné”. Básnik Stevan Tontić má jeden prekrásny verš „V plytkej Európe, v hlbokej Ázii”. V kontexte tých širokých pohybov mne je aj európska identifikácia primalá. Možno kvôli tomu Balkánu, alebo kvôli tomu orientu, ktorý mi znie v mene, potrebujem niečo širšie. Najľahšie by bolo povedať, že som kozmopolita alebo občan sveta, ale ani to by nebolo celkom pravdivé.

Ak hovorím o Balkáne, ktorý najlepšie poznám, som si vedomý toho, že sa bosnianski moslimovia, a sčasti aj Albánci, vo veľkej miere okrem s Európou identifikujú aj s Tureckom. Srbi z druhej strany, ako aj časť Čiernohorcov majú sentimentálny vzťah k Rusku. Nakoľko môžem vidieť, z perspektívy Strednej Európy, do ktorej patrí aj Slovensko, a čoho ilustráciou je aj aktuálna utečenecká kríza, jestvuje určitá pochybnosť, nech nehovorím animozita voči islamskému svetu. Menej chápem vzťah k Rusku. Existuje u Slovákov nejaký pozostatok panslavenského pocitu, alebo ho identifikácia so Západom úplne zatlačila? Nakoniec patria Rusko a Turecko do Európy, s ktorou sa môžeme identifikovať? Vráťme sa k literatúre a kultúre. Ak má pravdu Emil Cioran (ďalší Balkánec), keď hovorí, že je Európa “spoločnosť románov”, potom sú tu Dostojevskij a Orhan Pamuk lepší argument od formalistických zámienok bruselských byrokratov.

mkopcsay@: Možno zo mňa prehovorí na chvíľu viac novinár než spisovateľ, ale život ma donútil uvažovať o oboch kategóriách – teda o kultúrnej a politickej – do značnej miery oddelene.

Veľmi by som vám doprial, aby ste čoskoro zažili pocit, keď nielenže ukazujete pas pri okienku s hviezdičkami, ale keď ho nemusíte ukazovať vôbec. Žijem v Bratislave, ktorá je kúsok od rakúskej hranice. Do svojich 21 rokov sme sa dívali na Rakúsko z bratislavského hradu, alebo z hradu Devín a na druhý breh sa dalo dohodiť kameňom. Ale žil som s pocitom, že je to niečo nedostupné, ako by mal človek snívať o lete na Mesiac.

Dnes si hocikedy sadnem na autobus, odveziem sa do rakúskeho Hainburgu na prechádzku alebo na nákup, nikomu neukazujem nijaké doklady, nemusím si meniť peniaze. Som kedykoľvek a v priebehu pár minút v inom kultúrnom svete, a tu už sa dostávam ku kultúrnemu rozmeru, môžem dýchať iný „kultúrny vzduch”. Asi tento argument znie ako banalita, ale predstavuje presne ten európsky rozmer, na ktorý sa ľahko zvyká, a je praktický len na prvý pohľad. Lebo slobodný pohyb, možnosť študovať, pracovať a cítiť, že už aj tá Viedeň alebo Berlín sú tak trochu „naše” a nie je to nepriateľská cudzina, má aj kultúrny rozmer. Veď máme spoločné kultúrne tradície a aj spoločnú politickú reprezentáciu, akokoľvek je možno nemotorná a byrokratická alebo plytká. To sú predsa politici vždy, či sú európskoúnijní, alebo slovenskí alebo bosnianski.

Odpoveďou o Rusku vás prekvapím: Sympatie k Rusku sú na Slovensku na môj vkus až priveľké. A tu už musím začať oddeľovať, lebo Rusko ako krajina Dostojevského mi je blízka, ale Rusko ako krajinu Putina, žiaľ, vnímam ako hrozbu. Takže áno, Dostojevskij a Pamuk a ich krajiny patria do Európy, politický štýl Putina či Erdogana nie. Ako vlastne vyriešiť tento rozpor? Preto tiež považujem za podstatnú našu zakorenenosť k Západu a jeho hodnotám – predovšetkým hovorím o tolerancii, o schopnosti mierového spolužitia rôznych národov, konfesií, sociálnych vrstiev. (Mimochodom, “protiislamské nálady” sú nielen strachom z neznámeho, ale výdatne ich živí populizmus a práve aj prokremeľská propaganda, ktorá s týmto fenoménom strachu pracuje.)

Ostať spoločnosťou, ktorá je otvorená a kultúrna, je pre mňa vyššou hodnotou, než toľko zneužívaný a prekonaný, ak nie priam kontraproduktívny panslavizmus. Tým skôr, že sme – súhlasím – všetci občanmi sveta. Ak by za nás – alebo z nás hovorili spisovatelia, nepochybne by sme sa dohodli.

mbazdulj@: Minulý týždeň som cestoval do Viedne a pokým som čakal autobus do Westbahnhofu, vidím, že zo susedného nástupišťa odchádzajú autobusy do Bratislavy, takmer ako lokálne autobusy. Čítal som niekde, že sú Viedeň a Bratislava zemepisne dve najbližšie mestá v celom svete. Že by sa v praktickom zmysle dalo povedať, že je Bratislava takmer predmestie Viedne?

Keď ide o politický štýl Putina a Erdogana, ľahko sa uzhodneme, že sa ťažko vtesnávajú do formy šablónu liberálnej demokracie. Avšak čo budeme s Orbanom, Berlusconim alebo – na konci koncov – čo s Trampom? Chcem povedať, že nedemokratické hodnoty v praxi nie sú uplatniteľné len v krajinách na okraji Európy alebo Západu.

Bol som vtedy ešte malý, ale si dobre pamätám, že koncom osemdesiatych, v čase finálnych príprav na pád komunizmu a vojnové roztrieštenie Juhoslávie, existoval predsudok, že je Stredná Európa niečo a priori dobré, pokým by Balkán bol niečo a priori zlé. Už vtedy som mal silný odpor k takému zjednodušeniu. Pokým najväčší juhoslovanskí spisovatelia toho času velebili Strednú Európu, s Balkánom sa identifikovala populárna hudba. V piesni Džoniho Štulića Balkan jeden verš hovorí, že: „My sme ľudia Cigáni, s osudom prekliatym.” Keď hovoríte o tolerancii, o schopnosti pokojného žitia rôznych národov, vierovyznaní, sociálnych vrstvách, mne sa zdá, že je na také niečo v dnešnom svete možno aj jediný pravý lakmus ukazovateľ vzťah voči Cigánom. Nevzťahuje sa to len na reláciu k živým ľuďom; stačí porovnať spôsob, ako svet pripomína nacistickú genocídu nad Židmi a ako genocídu nad Rómami.

Západné hodnoty, predovšetkým keď ide o ľudské práva, aj naďalej sú majákom, podľa ktorého sa pohybujú pozbavení práv na celom svete. Ale z perspektívy Západu zdá sa mi, že prišiel čas na to, aby sa seriózne pouvažovalo o čoraz väčšej diskrepancii medzi propagovanými ideálmi a cynickou praxou.

Spomenul som Trampa, a na um mi padlo something completely different. Opýtam sa Vás, aké sú na Slovensku reakcie na Nobelovu cenu udelenú Bobovi Dylanovi?

Márius Kopcsay (1968), slovenský spisovateľ, novinár a hudobník. Pracoval ako redaktor vo viacerých médiách, bol šéfredaktorom časopisu Mosty. Píše poviedky a romány. Napísal: Kritický deň (1998), Stratené roky (2004), Domov (2005), Zbytočný život (2006), Mystifikátor (2008), Medvedia skala (2009), Veselé príhody (2012). Tvorba Máriusa Kopcsaya bola ocenená cenou Ivana Kraska za knihu Kritický deň, bol trojnásobným finalistom literárnej súťaže Poviedka a štyrikrát bol nominovaný na cenu Anasoft litera. Za román Domov získal medzinárodné ocenenie – bol finalistom Veľkej ceny za východoeurópsku literatúru (Großen Preises für Osteuropäische Literatur).  Získal výročnú cenu Asociácie organizácií spisovateľov Slovenska (2007). Jeho poviedky sú preložené do nemčiny, holandčiny, maďarčiny, slovinčiny a češtiny a zaradené do viacerých antológii prózy. Žije v Modre.

kopcsaym@: Neviem, či existujú jednotné alebo určujúce reakcie na Boba Dylana. Kolega spisovateľ Peter Bilý to napríklad zhodnotil slovami, že „možno onedlho dostanú ceny za umeleckú kritiku aj športoví komentátori“. Osobne sa musím priznať, že nepatrím ku generácii Dylanových fanúšikov. A takisto udeľovanie Nobelových cien nedokážem považovať za smerodajné.

Ale Dylanova nominácia pripomína fakt – aby som sa oblúčikom vrátil k téme identity – že k spisovateľovi patrí aj angažovanosť, či prinajmenšom jasne vyprofilované postoje. Spisovateľ by sa mal identifikovať so svedomím a s dobrom. Prekvapuje ma, keď sa dozvedám, ako ten-ktorý spisovateľ sympatizoval s nacizmom, alebo aj s komunistami, hoci v ich službách, možno z konjunkturálnych, existenčných dôvodov a možno i z presvedčenia. V dejinách literatúry bolo mnoho takých autorov.

V každom prípade dnes nemusíme čeliť žiadnemu nátlaku, a o to viac ma prekvapuje nacionalistická alebo propagandistická orientácia u niektorých spisovateľov. Výhodou spisovateľa je schopnosť odhaliť a pomenovať problém skôr, než si ho všimnú politici alebo médiá – možno aj fakt, na ktorý upozorňujete, že sa ideály slobody a cynická prax od seba často odlišujú a aj zdanlivo etablované západné demokracie stoja pred nevyhnutnosťou zmeny. Je nepochybne rozdiel, či jej iniciátormi budú rozhľadení intelektuáli, alebo populisti, či tvorcovia konšpiračných teórií.

Identifikácia s týmto poslaním je pre mňa silnejšia, než napríklad národná identita. Ale keď o tom hovoríme, musím súhlasiť, že cítim do veľkej miery príslušnosť k fenoménu strednej Európy – k Maďarom i Čechom, keďže mám maďarských a českých predkov, ale aj k Rakúsku (kultúra, tradície, gastronómia…). Preto by ma zaujímalo, či existuje niečo ako príslušnosť k Balkánu – ako k celku. Mimochodom očami Stredoeurópana predstavuje Balkán trochu „exotiky“, vášne, emócií, ale nie je to vonkoncom negatívna konotácia, skôr naopak.

mbazdulj@: Niekedy sa mi zdá, že je hlavný rozdiel medzi Balkáncami a Stredoeurópanmi to, že sa navzájom veľmi málo poznajú. Ak hovoríme o literatúre, najľahšia cesta pre niektorého bulharského alebo albánskeho alebo gréckeho spisovateľa, aby bol preložený v Srbsku alebo Chorvátsku, dajme tomu, je, aby predtým jeho dielo bolo preložené do angličtiny ako “svetového” spisovateľa. Priama komunikácia medzi kultúrami, bez anglického sprostredkovania, takmer ani nejestvuje. Zdá sa mi, že v Strednej Európe nie je tak, ale možno je podobne ako s tou trávou, čo sa z druhej strany vždy zdá byť zelenšia. Keď ide o hudbu, celobalkánsku príslušnosť možno ľahšie postrehnúť, ale aj tu možno nájsť identitovo – národné dôvody na konflikt. V tom zmysle srdečne odporúčam skvelý dokumentárny film bulharskej režisérky Adely Peevej Čia je toto pieseň .

Keď hovoríme o Balkáne a hudbe, dokonca aj už spomenutého Boba Dylana môžeme stiahnuť do toho kontextu. Jeho predkovia boli istanbulskí Židia, ktorí sa prostredníctvom Ukrajiny nakoniec dostali do Ameriky. Z toho potom vyplýva, že aj Dylan vláči so sebou aj balkánsku aj stredoeurópsku symbolickú batožinu. A to mi je teraz dobrým východiskovým bodom, aby som sa nadviazal na Vaše rozjímanie o škodlivých účinkoch nacionalistickej orientácie medzi spisovateľmi. Kvislingovia balkánski a kvislingovia stredoeurópski vďačne pomohli Hitlerovi v holokauste, často za intelektuálnej logistiky spisovateľov. V poslednej dobe v Srbsku, ale aj v Chorvátsku a v Bosne, čoraz hlasnejšie počuť hlasy tých, ktorí sa pokúšajú relativizovať úlohu lokálnych kvislingov v prenasledovaní Židov a Rómov.

mkopcsay@: Celkovo, žiaľ, počuť teraz akosi častejšie hlasy tých, ktorí sa snažia relativizovať históriu a jej hrôzy. Na Slovensku máme v parlamente stranu, ktorá vykazuje nielen všetky znaky extrémizmu, ale napríklad mnohí jej prívrženci popierajú holokaust. Do verejnej diskusie prenikajú vo všeobecnosti útoky na iné národnosti, rasy, náboženstvá a tento posun zachvátil aj tzv. mainstreamové strany a politikov. Nielen v Európe, ale ako sme svedkami v USA, aj na druhom brehu Atlantiku. Pekne tento proces vystihuje myšlienka, podľa ktorej sa dnes objavujú – aj spolitizované – snahy reinkarnovať históriu. A potom sú to snahy pozerať sa dopredu, vytvárať nové civilizačné spojenia a spolu s tým trvať na hodnotách, ako je ľudskosť, tolerancia a sloboda. Iné nám nezostáva len premietať túto našu ľudskú identitu do budúcnosti, držať sa jej, byť ľudský, aj keď to zdanlivo nie je v móde. Úloha spisovateľa a všeobecne umelca je v tomto procese nezastupiteľná.

mbazdulj@: Áno, s tým súhlasím a to je dobrý a vhodný tón, akým sa hodí uzavrieť tento rozhovor: poslanie spisovateľa a umelca je nenahraditeľné, keď ide o šírenie úzkych brán vnútorných identít. Vieme, že Flaubert povedal „Pani Bovaryová, to som ja!“, ale ešte drahocennejšie je to, že každý jeho čitateľ aj po viac ako sto rokov sa môže cítiť ako nešťastne vydatá Francúzka z devätnásteho storočia. Literatúra a umenie nás vychovávajú k empatii, učia nás, ako byť niekto iný. Vďaka literatúre a umeniu sa môžeme aspoň nakrátko vymaniť z väzenia vlastného „ja”, môžeme znovu byť dieťaťom, môžeme byť ženou, černochom, Židom, môžeme byť to, čo nie sme, aby sme znovu pochopili to najhlbšie a najpodstatnejšie v nás samých, to, čo nás spája so všetkým živým. Hľa, znovu sa povráva  o „studenej vojne”, a ja si spomínam ako Sting vtedy, počas skutočnej studenej vojny, na hudbu Prokofjeva napísal báseň Rusi, v ktorej ako obranu od apokalypsy ozrejmil pravdu, že aj Rusi milujú svoje deti („Russians love their children too”). Už ako malý som v tom verši videl niečo príliš okaté, až blahosklonné, čo napriek všetkému nezrušilo šľachetnosť základného odkazu. O tridsať rokov neskôr táto pieseň je ešte aktuálnejšia ako v čase svojho vzniku. Ak nás umenie nenaučí, že aj naši nepriatelia milujú svoje deti, ak nás nenaučí to, čo verš Duška Trifunovića tak pekne zhrnul, teda „že duše len toľko máš, koľko nepriateľom svojim dáš (duše samo tolko ima koliko je deliš sa dušmanima)”, tak je potom všetko márne.

Seriál textov pod spoločným názvom Nový život a identita predstavuje snahu mesačníka pre literatúru a kultúru vojvodinských Slovákov Nový život o prehodnocovanie kulturologickej a psychologicko-sociálnej kategórie, či pojmu identity prostredníctvom rozhovoru medzi dvomi poprednými spisovateľmi, resp. spisovateľkami zo Slovenska a Srbska.